بزرگنمايي:

آریا بانو - سمیه باقری: شهرام گل امینی معتقد است که معماران جوان ایرانی نگاهی تاریخی به گذشته ندارند و شاید به همین خاطر آن‌ها تاریخ را متوقف شده، می‌بینند.


سرویس معماری هنرآنلاین: شهرام گل‌امینی از جمله افرادی است که سال‌ها در عرصه معماری و نقد کوشیده است. او که از جمله شاگردان نزدیک استاد علی اکبر صارمی است، اعتقاد دارد که در فضای کنونی معماری، هنوز تعریف درست و جامعی از معماری ایرانی شکل نگرفته است و در نتیجه گفتمان‌ها به نتیجه دلخواه دست نمی‌یابد. گل امینی سال‌ها به عنوان سردبیر مجله شارستان فعال بوده و در این عرصه قلم زده است. او تعمق و توجه به تاریخ را عامل اصلی برون رفت از شرایط حاضر می‌داند و معتقد است که باید به جای نگاه نوستالوژیک به گذشته، تاریخ آن را کالبدشکافی کرد. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین با این معمار و منتقد است.
اجازه بدهید ابتدا بحث را از نحوه ورود شما به عرصه معماری آغاز کنیم. اساساً چطور شد وارد حوزه معماری شدید و چه عواملی شما را به سمت معماری جذب کرد؟
من جزو اولین دانش آموزان نظام جدید آموزشی پیش از انقلاب بودم. آن زمان در مراکز استان‌ها یک سری مدارس با نام مدارس جامع وجود داشت. ما در دوره دبیرستان در کنار رشته‌ای که انتخاب می‌کردیم یک درس فنی نیز داشتیم. من رشته ریاضی فیزیک را انتخاب کردم و در کنار آن نیز معماری خواندم. البته چنین روندی به همان یک دوره مختص شد و پس از آن هرگز تکرار نشد. طی 4 سالی که معماری خواندم، شیوه تدریس معلمانم تأثیر زیادی بر روی من گذاشت که باعث شدند علاقه‌ام به معماری بیشتر شود. این روند، باعث شد پس از اتمام دوره دبیرستان در کنکور هنرهای زیبای دانشگاه تهران شرکت کنم و پذیرفته شوم. سال سوم دانشگاه یک اتفاق بسیار خوب دیگر در زندگی من رخ داد و آن این بود که زنده‌یاد دکتر علی‌اکبر صارمی به دانشگاه تهران آمدند. یک ترم بعد من و برخی از دوستانم به دفتر ایشان رفتیم و شروع به کار کردیم. در واقع ایشان کمک کردند تا معماری را بفهمم و من نزد ایشان تربیت شدم. بعد از چند سال دفتر خودم را تأسیس کردم اما از آنجایی که به تدریس علاقه‌مند بودم، تدریس را نیز هم‌زمان شروع کردم. البته وارد کارهای مطبوعاتی نیز شدم و مدتی سردبیر مجله معماری "شارستان" نیز بودم.
آیا در حال حاضر هم در دانشگاه‌ها تدریس می‌‌کنید؟
خیر، بعد از حدود شانزده سال دیگر تدریس نمی‌کنم زیرا فکر می‌کنم فضای آموزشی مناسبی وجود ندارد و دانشجویان بیشتر از آنکه علاقه‌مند به معماری باشند به عنوان حرفه به معماری نگاه می‌کنند. شاید علت این باشد که دانشگاه‌های ما، مابین یک نظم پدرسالارانه و هیجان‌های ناشی از مدرنیته درگیر هستند، یعنی به هم ریختگی در مقاطع تحصیلی و دانش‌آموختگانی که به صرف کسب مدرک دکتری جواز تدریس دریافت می‌کنند، بدون آنکه لحظه‌ای حکم دستیاری استادی را با خودشان به همراه داشته باشند، از مسائل دانشگاه‌های ماست. من زمانی که کار تدریس را شروع کردم حدود 3 سال دستیار دکتر صارمی بودم و بعد از 3 سال ایشان به من اجازه دادند که آتلیه خودم را داشته باشم. علاوه بر آموزشی که فرد در طول کار حرفه‌ای دارد، به نظرم در تدریس هم باید یک نوع آموزش اولیه داشته باشیم و در آخر اینکه، 800 مدرسه معماری!! آیا این یک فاجعه نیست؟؟
یکی از مباحثی که در مورد معماران جوان امروز گفته می‌شود این است که آموزش به اندازه کافی سعی نمی‌کند دانشجوها را پخته کند. برخی از معماران معتقدند این عرصه تأکید بیش از اندازه بر نظریه‌پردازی در دانشگاه‌ها و کاغذبازی‌هایی که از کار عملی بیشتر شده با مشکل‌ روبه‌رو کرده است. برخی دیگر از معماران معتقدند آموزش‌هایی که داده می‌شود، آموزش‌های بومی و زمینه‌ای کشورمان نیستند و فرمت کشور یک‌نواخت‌سازی شده است. به نظر شما سیستم بیمار است یا آنچه که سیستم به‌عنوان نظریه به نسل جوان، ارائه می‌دهد، مشکل دارد؟
ما اصلاً نباید فکر کنیم که آموزش معماری امروز خوب است یا بد، بلکه من فکر می‌کنم ما در درون یک بحران بزرگ هستیم و همیشه در یک وضعیت بحرانی واکنش‌های مستقل و متفاوتی شکل می‌گیرد. معتقدم معماری برآیند تمام اتفاقات عصر خود است. معماری می‌تواند حاصل یک گفت‌وگو از تمام گفت‌وگوهایی که در جامعه وجود دارد، باشد؛ اما متأسفانه ما امروز آن گفت‌وگوها را نداریم. ما زمانی که از معماری گذشته صحبت می‌کنیم قاعدتاً از حافظ، مولانا و شیخ اشراق هم صحبت می‌کنیم.

در واقع معتقدید که در آن دوره‌ها معماران هم‌تراز با اندیشمندان رشد پیدا کرده‌اند؟
من معماری را بسیار وسیع‌تر می‌بینم، اما فکر می‌کنم می‌توانست این اتفاق، مانند معماری دهه 20 و 30 رخ دهد. این نکته را هم بگویم ما زمانی که در مورد معماری معاصر حرف می‌زنیم، معماری‌های صد سال پیش را هم معاصر می‌دانیم که این باور غلطی است. با این حال وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در دهه‌ها 20 و 30 چه اتفاقاتی در حوزه ادبیات، هنرهای تصویری و حتی نمایشی رخ داده است. شما بزرگ‌ترین رویدادها را در جنبش‌های اجتماعی دهه‌های 20 و 30 می‌بینید. جالب است بدانید که سال 1324 بزرگ‌ترین نمایشگاه آثار هنری در انجمن فرهنگی ایران- شوروی تشکیل شده و معماری مانند هوشنگ سیحون پس از فارغ‌التحصیلی از دانشگاه، پروژه دیپلم خود را در آنجا به نمایش گذاشته و برنده شده است یا چند سال قبل از آن در سال 1317 سازمانی با نام سازمان پرورش افکار، تأسیس شد که بسیاری از مدیران عالی‌رتبه حکومت به شهرهای مختلف رفته‌اند و راجع به مدرنیته سخنرانی کرده‌اند. در آن دوره، ذهن، تفکر و اقتصاد در کنار یکدیگر است بنابراین شما معمارانی مانند پل آبکار و وارطان هوانسیان و... را می‌بینید که در این شرایط آثار بسیار خوبی را طراحی می‌کنند. حالا من از شما می‌پرسم، ما در چه جامعه‌ای و با چه آدم‌هایی و چه طرز فکرهایی زندگی می‌کنیم؟ آیا به خصوصیاتی که باعث اشتراک در اندیشه بشود رسیده‌ایم؟ آیا توانسته‌ایم گفتگوی میان‌رشته‌ای را شکل داده باشیم؟ جامعه ما امروز، مانند جامعه سرمایه‌داری به سمتی می‌رود که یک لایه اجتماعی متمایز به نام سلبریتی تعریف کند. در این شرایط معماران هم دوست دارند سلبریتی‌های فضای مجازی باشند. فرهنگ و ادبیاتی که در این لایه‌های اجتماعی وجود دارد، چه کمکی به معماری ما می‌کند که ما بخواهیم این کار را انجام بدهیم؟ این یک شکل قضیه است که به نظرم اصلاً به آن توجه نمی‌کنیم. فکر می‌کنم یکی از بزرگ‌ترین مصائب ما عدم توجه به جامعه‌شناسی‌هایی نظیر جامعه‌شناسی سیاسی، جامعه‌شناسی هنر و جامعه‌شناسی اقتصادی و همه اتفاقات در حوزه‌های هنر و اندیشه است. ما ابتدا باید آن‌ها را بشناسیم و بعد بیاییم راجع به معماری صحبت کنیم تا بدانیم ما در کجای چنین تفکری هستیم.
شما اشاره کردید که ما به سمت سلبریتی‌سازی می‌رویم و من کاملاً با شما موافقم. جامعه ایرانی در دو دهه اخیر به سمتی رفته که سعی می‌کند تفکرات و طبقه اجتماعی خود را در ظاهر تعریف کند؛ به همین خاطر ما در جامعه ایرانی برندگرایی و تغییر ذائقه را می‌بینیم. در ادامه این روند، معماری شروع به نشان دادن فاصله طبقاتی و اجتماعی افراد کرد. در واقع در دهه‌های گذشته مرام ایرانی در معماری تغییر پیدا کرده است. به نظر شما در این تغییر ذائقه چقدر معماران، چقدر جامعه سرمایه‌داران یا همان کارفرمایان و چقدر مردم تأثیرگذار بوده‌اند؟ اگر بخواهیم این سه ضلع را در تأثیرگذاری این اتفاق بسنجیم، به نظر شما کدام یک از این عناصر توانسته‌اند فرمت معماری را تغییر بدهند؟
من فکر می‌کنم ما از دو جهت دچار مشکلات خاصی شده‌ایم. نخست از این جنبه که نگاه بخشی از فضای جامعه به گذشته، یعنی تاریخ نبوده بلکه یک حس نوستالژی از آن دارند. بدیهی است، ما نمی‌توانیم مسیری که از معماری گذشته و تاریخ گذشته‌مان داشته‌ایم را ادامه بدهیم و این فضای غلطی است که وجود دارد. جهان سرمایه‌داری دچار یک بحران بزرگ ناشی از تناقضات درونی خودش شده است. من اندیشمند اقتصادی نیستم اما می‌بینم که چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. جهان سرمایه‌داری برای نجات خود نیاز دارد، لایه‌ای از جامعه را تبدیل به سخنگوهای خود کند. به همین خاطر است که سلبریتی‌ها این‌قدر بزرگ می‌شوند. امروزه شما اگر به‌عنوان یکی از اندیشمندان بزرگ محیط زیست بگویید زمین در حال گرم شدن است، هیچ‌کس به حرف شما گوش نمی‌دهد اما کافی است یک ستاره سینما در این رابطه یک کمپین تشکیل دهد، آن‌وقت می‌بینیم میلیون‌ها نفر در این کمپین جمع می‌شوند. بنابراین سلبریتی‌ها می‌توانند بلندگوهای بسیار خوبی برای چیزهایی شوند که جهان سرمایه‌داری به آن‌ها احتیاج دارد. البته نگاه من آن‌قدر هم منفی نیست و فکر می‌کنم بخشی از سلبریتی‌ها نیز در کنار جامعه و اجتماع خودشان قرار می‌گیرند. فکر می‌کنم سلبریتی‌هایی که اینجا داریم دقیقاً، همان نقش را منتها در یک فضای محدودتر بازی می‌کنند. گاهی می‌بینیم عکس‌العمل سلبریتی‌های ما بیشتر از اینکه رفتارهای درست و منطقی باشد، رفتارهای احساسی و عاطفی است اما متأسفانه ما امروز آن پیش‌زمینه و خاستگاه اقتصادی و اجتماعی را نداریم. نگاهی که امروز وجود دارد، نگاهی است که می‌خواهد ما را به سرعت وارد دنیای جدید کند اما وارد شدن به دنیای جدید نیازمند یک سری تمهیدات خاص است. بنابراین به نظرم هر دو گروه اشتباهاتی را مرتکب می‌شوند که این اشتباهات باعث شده ما در 40 سال اخیر نتوانیم آن معماری که می‌خواهیم را به وجود بیاورم.
آیا مردم هم در این عرصه نقشی ندارند؟
به طور حتم، هر اثر هنری به یک سفارش‌دهنده احتیاج دارد و همین‌طور به کسی که سفارش را انجام بدهد. فرض کنید یک معمار و یک سفارش‌دهنده وجود دارد و یک کاری طراحی می‌شود. مانند اتفاقی که در چند سال اخیر رخ داده است، یعنی طراحی مراکز تجاری به همین دلیل یک هیجان کاذب برای معماران به وجود می‌آید مثل اینکه در یک مسابقه معماری بزرگ شرکت کرده‌اند. بنابراین هر کدام از معماران سعی می‌کنند متفاوت‌تر از بقیه باشند. یک اشتیاق عجیب برای تبدیل شهرها به نمایشگاه‌های تجاری، حالا این موضوع را کنار بگذارید و به رفتار مردم نگاه کنید. من می‌گویم مردم به این‌ مسائل توجه نمی‌کنند و ما نیز به‌عنوان معمار به مردم توجه نمی‌کنیم. مردم به شکل‌های گوناگون در پیاده‌روها کسب و کار راه می‌اندازند و خیابان‌ها را تسخیر می‌کنند. عدم توجه به مسائل، جامعه معماران را به سمتی می‌برد که تنها به سلیقه‌های فردی خودشان توجه کنند، درصورتی‌که ذائقه‌های مردم تغییر کرده است. چند سال پیش طبقه پنجم یک مرکز تجاری معروف در شمال تهران، فودکورت بود. پس از مدتی طبقه چهارم و طبقه همکف آنجا نیز، تبدیل به فودکورت شد. فکر می‌کنم تا دو سال دیگر کل آن مرکز، تبدیل به فودکورت می‌شود. البته مردم به آنجا نمی‌روند که خرید کنند، بلکه برای قدم زدن می‌روند. این تغییر رفتار باعث شده که مردم در مراکز تجاری به جای پارک‌ها قدم بزنند.

آیا تعریف نادرست معماری از فضا برخلاف آن چیزی که مخاطب می‌خواهد باعث شده که ما هر چیزی را در جایگاه خود نداشته باشیم؟
من فکر می‌کنم، ما آن هم‌زیستی که برای ساختار جامعه لازم است را نداریم. خیلی دلم می‌خواهد امروز انسانی مثل نیما یوشیج داشته باشیم که بتواند هنجارگریزی را به معماران آموزش دهد. من می‌گویم این انسان‌ها باید در حوزه ادبیات، شعر، نقاشی، جامعه‌شناسی و... وجود داشته باشند، زیرا برآیند گفت‌وگو، یک فرهنگ ایجاد می‌کند و بعد آن فرهنگ به من اجازه می‌دهد که چطور معماری کنم و برای چه کسی معماری کنم یا اصلاً چرا باید معماری کنم.
معتقدم این‌گونه نیست که ما امروز نویسنده، شاعر و نقاشی شاخص نداشته باشیم، بلکه در دهه‌های اخیر با تعداد بیش از اندازه در این حوزه‌ها روبه‌رو بوده‌ایم، بنابراین آثار شاخص در میان آن‌ها گم شده‌اند و هر کسی در رشته تخصصی خود پیش می‌رود. به نظر می‌رسد که هنرمندان هم مانند گذشته با یکدیگر در ارتباط نیستند. در حال حاضر این‌طور نیست که هنرمندان ما مانند گذشته همه در یک کافه جمع شوند و دنیای ذهنی یکدیگر را درک کنند. همین جدایی سبب شده که ما در معماری و شهرسازی تکثر عجیبی را شاهد باشیم. این در حالی است که همه این تکثرها از یک خروجی دانشگاه به دست می‌آید اما در نتیجه هیچ وحدت نظری نداریم. به نظر شما دلیل این امر چیست؟
اساساً این معماری نیست که شهر را می‌سازد، بلکه شهر است که معماری را می‌سازد. جامعه و اتفاقات و رویدادهای مهمی که در آن فضا وجود دارند معماری را می‌سازند. ما فکر می‌کنیم اگر فلان کار را انجام بدهیم، در واقع داریم شهر را می‌سازیم. شما در فضای شهر ساختمان‌هایی را می‌بینید که می‌توانند به نوبه خودشان ساختمان‌هایی باشند که مورد نقد قرار بگیرند و ما راجع به آن صحبت کنیم. من ارزش‌گذاری نمی‌کنم اما ما در کنار آن به فضای شهر بی‌توجه هستیم. یعنی اصلاً به شهر نگاه نمی‌کنیم و هیچ چیزی برای‌مان اهمیت ندارد. تفکرات ما نیز از همین موضوع نشأت می‌گیرد. ما وقتی به معماری گذشته خودمان مانند معماری دوره صفویه و پس از آن نگاه می‌کنیم، می‌بینیم یک نکته قابل تعمق وجود دارد. در اشعار مولانا هیچ بیتی به بیت دیگر ارجح نیست و همه ابیات ارزش دارند اما همیشه این‌طور نیست که عقل بر نفس پیروز شود. مدام پرسوناژها عوض می‌شوند و به همین خاطر است که هیچ بیتی به بیت دیگر ارجح نیست. شما در فضای معماری آن موقع هم همین موضوع را می‌بینید. هیچ فضایی به فضای دیگر ترجیح داده نمی‌شود و یک هیجان بسیار خاص وجود دارد. من نمی‌توانم بگویم کدام یک ارجح‌تر است. معماری امروز، معماری انتخاب است و این راهی نیست که معماری ما باید پیش می‌گرفت، بلکه چیزی است که در مدرنیته وجود دارد و معمارها فقط انتخاب می‌کنند و بعد یکی در حاشیه قرار می‌گیرد و یکی در متن. یعنی قاعده افزایی می‌کنند، قواعدی بر قواعد حاکم اضافه می‌کنند. در معماری گذشته ما تفاوتی بین متن و حاشیه وجود نداشت. این موضوع بسیار مهمی است که ما باید به آن بپردازیم. در واقع همان‌طور که معماری به شهر نگاه می‌کند، شهر هم به معماری نگاه می‌کند. یک مشکل دیگری هم که وجود دارد این است که هنر غیر از اینکه باید یک ساختار فرمی مشخصی داشته باشد، باید ساختار زبانی مشخصی هم داشته باشد. ما در حوزه معماری نتوانسته‌ایم این کار را انجام بدهیم. مدتی پیش برای بزرگداشت کیخسرو خروش، یکی از اساتید هنر خوشنویسی، مراسمی برگزار شده بود. در این جلسه، مباحث جالبی مطرح شد که برای من بخشی از آن جذاب‌تر بود. در این مراسم سخنران‌ها می‌گفتند که کار استاد خروش بی‌تکلف است و صفا و شأن دارد. همین سه واژه می‌تواند بخش زیادی از هر خوشنویسی ما را برای من روشن کند. حالا من از شما سؤال می‌پرسم، کدام معمار امروزی بی‌تکلف است و شأن دارد؟ من نمی‌گویم بیایم همین واژه‌ها را عیناً برداریم و در معماری بگذاریم. منظورم این است که وقتی یک معماری برای این سرزمین و این شرایط اقلیمی و تاریخی و فرهنگ طراحی می‌کند. ما نمی‌توانیم از همان واژه‌ها و فرهنگی استفاده کنیم که در غرب وجود دارد. البته آن‌ها نیز به ما کمک می‌کنند اما دلیلی ندارد که ما همان واژه‌ها را ترجمه کنیم و وارد معماری خودمان کنیم.
به نظر می‌رسد جدای از واژه‌ها یک بخشی از اندیشه‌های وارداتی هم نتوانست در معماری ما هضم شود. معماری ما از یک جایی به بعد قطعه قطعه جلو رفت و بر مبنای معماری دوره قبل، تکامل پیدا کرد اما از دوره‌ای که تکنولوژی ارتباطات رشد پیدا کرد، معماری ما به سمت دیگری از دنیا سوق پیدا کرد. بعد از این دوران، معماری ما روند متفاوتی پیدا کرد و عملا به چند بخش غیرقابل تعریف تقسیم شد. در شرایط کنونی اما برای فرار از این روند، مجدداً بحث معماری ایرانی و اسلامی پیش کشیده شد. حال با وجود اندیشه‌هایی که هنوز بخش مهمی از نظریات و تکنولوژی آن مربوط به کشورهای آن سوی دنیاست، فکر می‌کنید چطور می‌شود یک معماری ارائه داد که بر پایه معماری ایرانی اما همراه با تکنولوژی روز باشد؟ آیا چنین تعریفی تا به امروز ارائه شده و قابلیت اجرا دارد؟
من با واژه تکنولوژی نوین کاری ندارم اما به هر حال یک شیوه ساخت است. یک زمانی شما آجر روی آجر می‌گذاشتید و حالا می‌توانید از بتن استفاده کنید. قاعدتاً این پیشرفت یک جامعه بشری است که می‌تواند چنین چیزهایی را داشته باشد. بنابراین تکنولوژی بخشی از اتفاقاتی است که نه در جامعه ما، بلکه در تمام دنیا اتفاق می‌افتد. این تفکر غلط است که ما فکر کنیم حالا که تکنولوژی وجود دارد، ما هم باید معماری‌مان عوض شود. من کاری با این قضیه ندارم. دهه 40 یک دهه‌ای است که پس از کودتای مرداد 1332 در تاریخ سیاسی ما حائز اهمیت است. در این دهه مناقشات سیاسی افزایش می‌یابد، نظریه‌های ترکیبی در حوزه‌های فلسفه و جامعه‌شناسی با رویکردی چندگانه شکل می‌گیرد و این تفکر در دوران ورود تئوری‌های پست مدرن اجتماعی مسئله پرداختن به هویت ایرانی راه گریزی برای هنرمندان و اندیشمندان آن دهه می‌شود. با این حال اتفاقی که امروز رخ می‌دهد، این نیست. معماری قرن 21 با معماری قرن 20 از زمین تا آسمان با هم متفاوت است برای اینکه اتفاقات دیگری در دنیا رخ می‌دهد. در قرن 20 یک سری دولت‌ها وجود داشتند که اقتصادشان را توسط شرکت‌های چند ملیتی به دنیا ارائه می‌کردند و بعد براساس آن معماری، فرهنگ و بسیاری موارد دیگر را نیز عرضه می‌کردند. در حال حاضر به نوعی اقتصاد ملی در مقابل سرمایه‌داری جهانی ایستاده است. در چنین حالتی کشورهایی نظیر کشورهای آسیای جنوب شرقی، امریکای جنوبی، اسکاندیناوی حتی کشوری از قاره آفریقا، از این رویارویی به سمت احیای فرهنگ سرزمین خود حرکت کرده‌اند. قاعدتاً این نظریه می‌تواند به گفتمان جدیدی در معماری تبدیل شود. شما نگاه کنید در دهه اخیر معمارانی که جایزه معماری پریتزکر را برده‌اند چه کسانی هستند و چرا نام‌شان مطرح شده است. بنابراین این موضوع نشان می‌دهد که آن‌ها این ساختار را دارند و می‌توانند به آن فکر کنند. اقتصاد ملی و شرایط لازم را در جامعه خودشان دارند و به همین خاطر معماری را بر اساس آن به وجود می‌آورند. متأسفانه در این دوره اگر بحثی درباره معماری ایرانی یا هویت معماری می‌شود به خاطر همان اتفاقاتی است که از 10 یا 15 سال پیش در غرب شروع شده است و ما آن را ترجمه می‌کنیم. حتی کسانی هم که این کار را انجام می‌دهند، نمی‌دانند که چه کار می‌کنند و فقط خودشان را دنبال موجی که در دنیا راه افتاده است می‌کشانند. مانند 20 سال پیش یک موجی در دنیا راه افتاد و همه فکر می‌کردند معماری همین جاست.
ما در حال حاضر در حوزه معماری نشست‌های تخصصی و نظریه‌پردازی زیادی داریم اما چرا از دل این همه کنکاش و بررسی چیزی درنمی‌آید. چه چیزی کم است که علیرغم اینکه این‌قدر تمایل به کنکاش، بررسی، طرح سؤال و پژوهش وجود دارد اما باز هم آن زایشی که شما به آن اشاره کردید از درون اتفاق نمی‌افتد؟
نگاه من به گذشته، تاریخ است نه نگاه نوستالژیک. امروزه اگر فضایی برای گفت‌وگو ایجاد می‌شود، بیشتر یک مصالحه تاریخی است یعنی کسی دنبال این نمی‌رود که تاریخ را بنویسد و تاریخ را مطالعه کند. به نظرم معماری که تاریخ نداند اصلاً معمار نیست و نمی‌داند که چه‌کار می‌کند. نگاه نوستالژیک قاعدتاً ما را دچار اشتباه می‌کند، امروز معماری مابین یک نظم اخلاقی و یک نظم قراردادی در نوسان است. مانند اتفاقی که اواخر دهه 60 و 70 در جامعه ما رخ داد. آن زمان راجع به پست مدرنیسم همه صحبت می‌کردند، همه به دنبال یافتن شاخصه‌هایی بومی بودند اما نتیجه؟ همه شاخصه‌های بومی به طور مستقیم بر سردر عمارت‌ها به نمایش گذاشته شد. عمارت‌هایی با سردر قجری با یک سری پنجره‌های مربع شکل و اشکال و موتیف‌هایی که تبدیل به یک فاجعه شد. ما 10 یا 15 سال معماری این سرزمین را با یک نگاه نوستالژیک به گذشته خراب کردیم. درحالی‌که آن شرایط فرصت بسیار خوبی بود. اینکه امروز جوانان ما کار متفاوت می‌کنند، یک عکس‌العملی است که نسبت به همان کارهایی اساتید معماری آن دوره بروز می‌دهند. ما نه فیلسوف هستیم و نه فیلم‌ساز و نه جامعه‌شناس، اما این انسان‌ها باید کنار ما باشند و با آن‌ها گفت‌وگو کنیم، زیرا پس از سال‌ها از دل همین گفت‌وگوها می‌توان معماری را بیرون کشید. ما به یک نفر نیاز داریم که جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم را برای‌مان تحلیل کند. به یک نفر نیاز داریم که به ما بگوید اقتصاد جامعه چگونه است. به یک نفر نیاز داریم که راجع به مبانی ادبی و فرهنگی برای‌مان صحبت کند. یعنی در همین لحظه به انسان‌هایی نظیر هدایت، شاملو، نیما، بیضایی، تقوایی، وزیری و ... نیاز داریم تا به کمک آن‌ها از این فضای نوستالژیک و تجملی دربیاییم و در جستجوی اصالت برای معماری سرزمین‌مان باشیم. ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که به لحاظ دستیابی به اطلاعات به حافظه کمتری نیازمندیم. برای همین حافظه تاریخی کوتاه مدتی داریم. به نظرم این گفت‌وگوها می‌تواند ما را به ساختار مناسبی برساند.

آیا خودتان در پروژه‌هایتان این کار گروهی و تیمی را دارید و به عنوان مثال در کنارتان روانشناس‌ و جامعه‌شناس حضور دارند؟
من اگر فضای دانشگاه را کنار گذاشتم به خاطر همین قضیه بود زیرا احساس می‌کردم در این سطح اصلاً کششی وجود ندارد که شما راجع به این مسائل صحبت کنید. همه دنبال این هستند که یک کار و درآمدی داشته باشند و نهایتاً تبدیل به یک سلبریتی شوند تا همه از آن‌ها تعریف کنند. من بیشتر کارم را روی مطالعه تاریخ می‌گذارم که اصلاً کجا ایستاده‌ام و چه‌کار می‌خواهم بکنم.
آیا در حال حاضر کاری در دست تألیف دارید؟
یک سری مقاله در مجله "شارستان" داشتم و طی این چند سال مطالعاتی که خودم می‌خواهم تبدیل به کتاب کنم. سعی دارم فضای معماری صد سال گذشته را برای خودم بسازم تا بفهمم کجا هستم و چطور باید این مسیر را ادامه بدهم. به همین خاطر مطالعاتم فقط روی معماری نیست، بلکه روی حوزه‌های ادبیات معاصر ایران، سینمای معاصر ایران، فلسفه معاصر ایران و جامعه‌شناسی سیاسی معاصر ایران نیز متمرکز است. یکی از بزرگ‌ترین مسائلی که ما در سال‌های بین 1300 تا سال 1350 داریم، بیشتر از اینکه جامعه‌شناسی اقتصادی باشد، جامعه‌شناسی سیاسی است. یعنی ما اگر بتوانیم این را به خوبی آنالیز و تحلیل کنیم، می‌توانیم به بسیاری از پاسخ‌هایی که در معماری وجود دارد برسیم. متأسفانه پازل معماری 90 یا 100 ساله اخیر ما کامل نیست. این پازل باید کامل شود تا من بتوانم به شما بگویم می‌توانید یک نسلی را داشته باشید که بتواند یک ادبیات و گفت‌وگوی تازه‌ای به معماری دنیا اضافه کند یا نه.برای همین از شما می‌پرسم سهراب شهید ثالث و امیر نادری معماری ما چه کسانی هستند و کیارستمی معماری ایران کجاست؟
شما در نشریات هم به شکلی جدی فعالیت داشته‌اید. فکر می‌کنید نقد چقدر در وضعیت امروز جامعه معماری ما حضور دارد و رسانه‌ها در راستای این نقد چقدر فعالیت می‌کنند؟ آیا اگر جایگاه نقد پررنگ‌تر شود، می‌توانیم به ایده‌آل‌هایی که شما اشاره کردید دسترسی پیدا کنیم و یک زبان مشترک‌ با گذشته و تاریخ داشته باشیم؟
در حوزه سینما منتقدان بسیار خوبی وجود دارند. وقتی پای صحبت ‌آن‌ها می‌نشینیم، می‌بینیم از زبانی استفاده می‌کنند که مختص سینمای ماست. این افراد سینمای دنیا را هم بسیار خوب می‌شناسند و به همین خاطر ادبیاتی دارند که آن ادبیات مختص سینمای ایران است. ما در حوزه موسیقی نیز، منتقدینی داریم که این توانایی را دارند تا در مورد موسیقی گذشته یا موسیقی کلاسیک نقد انجام دهند. متأسفانه در حوزه معماری، نقد معماری با ادبیات معماری ما هماهنگ نیست. مثلاً ما هیچ‌وقت راجع به اینکه معماری ما می‌تواند نقدی براساس استنباط باشد صحبت نکرده‌ایم. شما گاهی برای تفسیر یک متن می‌توانید از متن‌های دیگر استفاده کنید؛ این راز معماری ماست. ما زمانی که راجع به معماری یک اثر صحبت می‌کنیم، می‌توانیم برای نقد آن از متون دیگری هم استفاده کنیم. پس چرا من نمی‌توانم زبان نقدم را براساس تفسیری بگذارم که استنباطی باشد؟ من زبان خودم را ندارم، پس با آن زبان چطور می‌توانم راجع به معماری امروز صحبت کنم. بنابراین من برای نقد از همان واژه‌های غربی استفاده می‌کنم. به همین خاطر است که نقد در معماری ما جایگاه مشخصی ندارد و بیشتر تبدیل به یک مجادله با الفاظ خاص می‌شود.
ما بیشتر شاهد این هستیم که معماران سعی می‌کنند از تریبون‌های شخصی خودشان مانند صفحات اینستاگرام‌ صحبت کنند. چرا ما کمتر شاهد رسانه‌ای هستیم که سعی کند تقابل‌ها و صحبت‌ها را نشان بدهد تا اختلاف‌نظرها بروز پیدا کند؟ انگار به نوعی از اینکه اختلاف‌نظرها به صورت جمعی بروز کند جلوگیری می‌شود. به نظر شما این موضوع هم ریشه تاریخی دارد؟
یک زمانی در یکی از کلاس‌ها استاد پیرنیا حرف بسیار قشنگی زد. ایشان گفت هنر معماران و هنرمندان دوره قاجار این بود که همه چیز را از آن‌طرف می‌گرفتند و بعد آن‌ها را ایرانی می‌کردند. در واقع توانایی ایرانی کردن آن‌ها را داشتند. به نظرم در حال حاضر دیگر آن توانایی وجود ندارد زیرا جامعه به سمتی می‌رود که آدم‌ها را در انزوا و سکوت قرار می‌دهد. کما اینکه شما در همه فیلم‌ها این مسائل را می‌بینید. در سینمای فعلی جز یک سری آدم‌های خاص، سینما بیشتر از اینکه دیالوگ داشته باشد، فقط یک تصویر است. در واقع ما حتی در سینما هم از صحبت کردن پرهیز می‌کنیم. شما وقتی این کار را می‌کنید کمتر مورد نقد قرار می‌گیرید و شاید این شهامت نقدپذیری را هم نداشته باشید. معمولاً به همین فضای کوچک خودشان اما در مقیاس بزرگ پناه می‌برند تا از آن نقدپذیری فرار کنند، در حالی‌که در کنار هر نقدی می‌تواند نقطه نظرات مثبت هم برایشان حاصل شود.

آیا مسابقات معماری می‌تواند نقشی داشته باشد که از بین این همه دانشکده معماری و فارغ‌التحصیل یک سری نخبه‌های درخشان پیدا شود؟ یا این نوع رویدادها تنها فضایی برای پُر کردن جای خالی اتفاق‌ها و رویدادهایی است که باید به شکل دیگری در حوزه معماری شکل داده شود؟
سؤال بسیار خوبی بود. فرض کنید هر مسابقه سه رکن دارد، سفارش دهنده، شرکت کننده و ژوری. حالا سؤال من این است رکن اصلی برمی‌گردد به انتخاب و انتخاب یعنی ژوری مسابقه. حال اگر اعضای ژوری به هر شکل لغزش‌هایی داشته باشند، مثلاً در روند کار حرفه‌ای خودشان برای گرفتن کار هدیه‌ای داده باشند و یا برای پذیرش کاری، روند ناسالمی را طی کرده باشند و یا سلیقه‌های فردی و نه حرفه‌ای را در نقد معماری بکار ببرند، آیا این اشخاص می‌توانند قاضی خوبی باشند؟ پس بنابراین من فکر می‌کنم قضاوت در جامعه معماری ما بیشتر از اینکه یک امر حرفه‌ای باشد، یک امر اخلاقی است. به همین خاطر است که وقتی مسابقات معماری برگزار می‌شود مطمئن هستم قضاوت عادلانه‌ای انجام نمی‌شود. من فکر می‌کنم مشکل ما این است که با هم راحت حرف نمی‌زنیم. صحبت‌های من می‌تواند بسیاری از افراد را وادار به این کند که بیایند با هم گفت‌وگو داشته باشیم. صداقت در گفت‌وگو همین رُک بودن و با هم حرف زدن است. من می‌توانم خودم را نیز، نقد کنم. سال‌هاست که من خودم را نقد می‌کنم. اینکه چه کارهایی را انجام داده‌ام که نباید انجام می‌دادم و چه کارهایی را باید انجام بدهم. به همین خاطر اگر صحبت‌های من باعث ناراحتی یک عده می‌شود عذرخواهی می‌کنم.
شما چند سالی با آقای دکتر صارمی کار کردید و جزو کسانی هستید که راجع به جزئیات کار ایشان نوشته‌اید. آیا معمارانی مانند آقای صارمی‌ توانسته بودند معماری را به معنای معماری ایرانی و معماری متفاوت در بدنه جامعه ایجاد کنند و شکل دهند؟ ما در شرایط کنونی به چند نفر دیگر مانند آقای صارمی نیاز داریم تا معماری ما کمی تکان بخورد؟
فقط دکتر صارمی نیست و می‌توان از میرمیران هم نام برد. ما در معماری انسان‌های زیادی را داشته‌ایم که واقعاً قابل احترام هستند. ما در حال حاضر معمار بزرگی نظیر بهرام شیردل را داریم که من فکر می‌کنم معمار فوق‌العاده‌ای است. دکتر صارمی معمار متفاوتی بود، تربیت‌ شده فضایی بود که معماری را به درستی به ایشان آموخته بودند. در زمان طراحی همیشه سعی می‌کرد یک تیم در کنار خود داشته باشد. ابتدا راجع به یک ایده صحبت می‌کرد و بعد من یا هر کس دیگری با ایشان صحبت می‌کردیم و یک جاهایی می‌توانستیم ایده را عوض کنیم. دکتر صارمی یکی از منعطف‌ترین آدم‌هایی بود که می‌شد با او کار کرد. ایشان به لحاظ اخلاقی یک معمار بزرگ بودند. من در مراسم سالگرد او گفتم که دکتر صارمی جزو معدود انسان‌هایی بود که من دیدم عاشق زندگی کردن است و این عشق به زندگی باعث می‌شد که به معماری هم با همان دیدگاه نگاه کند. من فکر می‌کنم این انسان توانایی‌هایش را به نسلی داد که آن‌ها توانستند از آن آموزش‌ها استفاده کنند و کارهای خوبی انجام بدهد. تعدادی از شاگردان دکتر صارمی امروز در شهرهای مختلف ایران کار می‌کنند و پروژه‌هایی را طراحی می‌کنند که می‌توانم بگویم بسیار زیباتر از پروژه‌هایی است که همین امروز در تهران اجرا می‌شود. آن‌ها در یک مکتبی آموزش دیدند و یاد گرفتند که برای کارشان روش داشته باشند. به همین خاطر من دکتر صارمی را آدم متفاوتی می‌بینم. کتاب "تار و پود و هنوز" ایشان یک رمان است. از آنجایی که من با ایشان کار کرده‌ام جملات آن کتاب را می‌فهمم. تمام آن واژه‌ها ایرانی است و شما در هیچ کجای آن کتاب واژه ترجمه شده پیدا نمی‌کنید. معمار ایرانی باید این توانایی را داشته باشد که از واژه‌هایی استفاده کند که مختص معماری خودش باشد.
و سخن پایانی؟
خوشبختانه تعدادی از معماران جوان ما، تلاش دارند، کاری را شروع کنند که ایجاد یک فرهنگ تازه برای معماری ایران با نگاهی به تاریخ است. من تنها چیزی که می‌توانم به نسلی که امروز کار می‌کند و نسل بعدی بگویم، این است که بیشتر از اینکه هیجان تولید کار داشته باشند، باید هیجان مطالعه کردن داشته باشند. بسیاری از معماران جوان ما بناهایی را طراحی می‌کنند که وقتی به پایان می‌رسند گویی قرار نیست درهایشان را به بیرون باز کنند. نکته پایانی اینکه، آن‌ها باید یاد بگیرند چه موقع از مدرنیته تبعیت کنند و چه موقع باید از آن سر باز بزنند.